9 февраля, 06:52

Разведчики будущего

Интервью с генеральным директором Фонда перспективных исследований А.И. Григорьевым.

Главный редактор журнала «Арсенал Отечества» Виктор Мураховский встретился с Андреем Ивановичем и попросил ответить на несколько вопросов, касающихся деятельности ФПИ.

ВМ: Андрей Иванович, расскажите читателям о самом начале формирования Фонда, когда все это только задумывалось.

АГ: О необходимости появления в России федеральной структуры, задачи которой были бы в определенной степени аналогичны задачам американского агентства перспективных оборонных исследований DАRРА, говорилось давно. Но активный импульс этому процессу придал нынешний вице-премьер правительства России, курирующий ВПК Дмитрий Олегович Рогозин. Проработав определенное время Постоянным представителем Российской Федерации при НАТО, он как никто другой отчетливо понимал важность решения задачи разработки перспективных вооружений, воевать которыми будут через 15-20-25 лет.

Что касается самого Фонда, то федеральный закон о его создании вышел в октябре 2012 года, а уже в феврале 2013 года Указом Президента РФ я был назначен его генеральным директором. Таким образом формально Фонду чуть более двух лет, активная фаза работы (после набора основного костяка сотрудников Фонда) началась около полутора лет назад. За этот период можно сказать, что мы довольно крепко встали на ноги. Поставленные на 2014 год задачи нами реализованы, что называется с запасом: по плану мы должны были рассмотреть 45 проектов, реально рассмотрено 48. И далее планируем плавно наращивать объемы своей работы. Уже сформирована перспективная трехлетняя Программа деятельности Фонда (на 2015-2017 годы), до конца года вынесем ее на утверждение попечительского совета. Исходя из нее планируется реализовывать порядка 60-70 проектов в год.

ВМ: Это единовременно столько?

АГ: Да, и это не так уж мало. Напомню, что Фонд по закону должен заниматься по-настоящему прорывными проектами, не имеющими аналогов, ведущими к созданию качественно новых технологий и вооружений на их основе. И хотя предложений о ведении исследований по той или иной тематике к нам поступает огромное количество, выделить среди них действительно прорывные, «предупреждающие будущее» — задача не из простых. Ведь такие проекты должны вести к изменению форм и методов ведения вооруженной борьбы, коренным образом менять будущий облик вооружений и военной техники и так далее. К сожалению, предложений, отвечающих этим требованиям не столь много.

Но дело не только в том, чтобы сформулировать блестящую идею. Она должна быть технологически реализуемой, то есть опираться и на достижения науки, и на возможности промышленности. Фактически нужно, чтобы в одной точке сошлись три ключевых параметра: великолепная идея, добротное оснащение (например, оборудование для экспериментов, без которого бессмысленно что-то придумывать) и эффективный работоспособный коллектив. Без этого запускать проект бессмысленно.

ВМ: Сложная задача.

АГ: Задача во многом уникальная. Нередко приходится участвовать в процессе комплектования исследовательских коллективов. И здесь мы довольно тесно взаимодействуем с Министерством образования и науки. Только в текущем году по схеме со финансирования с Минобрнауки было запущено пять проектов по линии технических университетов. При этом Фонд берет на себя финансирование, связанное с обеспечением участников проекта заработной платой, командировочными расходами, социальными выплатами и так далее. В свою очередь Министерство образования и науки берет на себя оснащение соответствующих лабораторий в ВУЗах.

Надеюсь, что в будущем эта работа не только продолжится, но и будет наращиваться. По аналогичной схеме сейчас выстраиваем взаимоотношения с организациями РАН и ФАНО, вырабатываем общий порядок взаимодействия. Надеюсь, что в будущем году эта схема заработает в полную силу.

ВМ: Попрошу уточнить, кто расставляет маяки для исследователей, определяет, в каких направлениях двигаться? Вы сами курс задаете?

АГ: Это процесс обоюдный. Ведь мы работаем не сами по себе, а совместно с потенциальными потребителями — это либо Министерство обороны и другие силовые ведомства, либо Министерство промышленности и торговли, которое является прямым потребителем новых технологий. Везде принцип одинаковый — мы совместно с ними формируем перечень тех угроз и вызовов, которые могут встать перед страной в ближайшие 15-20 лет. Если это угрозы военного характера — обсуждаем эти вопросы с силовыми ведомствами. Если вызовы технологического характера, что иногда бывает даже опаснее, чем военные угрозы — работаем с наукой и промышленностью. Исходя из этих совместно сформированных прогнозов мы определяем наше видение тех гипотетических технических средств, которые могут нивелировать или свести на нет эти угрозы и вызовы. А дальше мы начинаем пристально изучать предложения и проекты, которые поступают в наш адрес на предмет того, насколько они соответствуют нашему взгляду на то, что стране понадобится через 15-20 лет. Либо формулируем соответствующим центрам компетенции задачи, а они решают, смогут ли реализовать наши запросы. Так что с точки зрения постановки задач получается где-то пятьдесят процентов на пятьдесят. При этом и здесь мы взаимодействуем с Министерством обороны, с Федеральной службой безопасности, с Минпромторгом, с Росатомом, с Роскосмосом и с другими федеральными органами, а также с крупнейшими корпорациями — Ростех, Корпорация тактического ракетного вооружения, ОАК и рядом других.

ВМ: А какой горизонт такого перспективного планирования?

АГ: Я уже говорил об этом — 15-20 и более лет. И если в действующей Госпрограмме вооружений на период до 2020 года наши проекты практически не находят отражения, то в следующей их результаты уже должны составлять значительную часть.

ВМ: Что такое проекты Фонда?

АГ: Проект Фонда — это комплекс мероприятий и, прежде всего, научных изысканий, призванных доказать техническую реализуемость той или иной заявленной идеи. Например, придумали гипотетическое средство вооруженной борьбы и первое, что мы должны понять: можно создать его или нельзя? Что для этого нужно? Вот это и есть проект Фонда.

ВМ: Положим, вы определили, что это технически реализуемо вообще в принципе. Что дальше?

АГ: На этом собственно задача Фонда заканчивается, она решена. Дальше включаются другие механизмы — разработка, в зависимости от степени готовности, включается в виде классической опытно-конструкторской работы (ОКР) или комплексной НИР в государственные программы, осуществляемые Министерством обороны или другими ведомствами. После подтверждения технологической реализуемости идеи военные сами решают в какие системы вооружений они намерены это встроить. Это уже находится в рамках стандартной схемы НИОКР.

ВМ: Соответственно НИОКР вписывается в Госпрограмму вооружений?

АГ: Именно. Еще одна ключевая особенность работы Фонда — мы изначально понимаем, кому будем передавать полученный по итогам реализации проекта результат. Кроме того, необходимо понимать, что при любом планировании существует техническая пауза в 2-3 года, для того чтобы результат можно было включить и интегрировать в соответствующую госпрограмму вооружений. В этой связи наши проекты рассчитаны обычно на 2-4 года так, чтобы сразу быть интегрированными в будущие госпрограммы без какой-либо технической паузы. Таким образом, автоматически решается вопрос о внедрении инноваций.


ВМ: Но все-таки есть такие проекты высокорисковые, часть из них, по крайней мере, где может положительного результата не получиться.

АГ: Безусловно, результата может и не быть, и никто от этого не застрахован. Не получилось в задуманном виде какое-то средство, но наработки, которые получены в процессе выполнения соответствующего проекта, должны быть где-то реализованы и использованы. И это мы считаем важной задачей при исполнении любого проекта. Такой подход дает свои результаты. К примеру, несмотря на то, что работаем мы относительно недолго, уже удалось получить около десятка результатов интеллектуальной деятельности — изобретения, ноу-хау, патенты. Но есть и еще один важный момент...

ВМ: Какой?

АГ: Знаете, ведь не всегда результат конкретного проекта заключается только в том, чтобы создать то что можно потрогать, «железку», как это принято называть у разработчиков. По сформированной нами схеме организации работ по проектам под каждый из них в организации-исполнителе создается специальное подразделение, как правило в форме отдельной лаборатории, сотрудники которого заняты исключительно решением поставленной нами задачи. Для этого стараемся привлекать как можно больше молодежи, многие молодые специалисты, кстати, возвращаются после работы из-за рубежа именно под наши проекты, потому что мы предлагаем им достойные условия по совокупности параметров. Это не значит, что мы отказывается от опыта и знаний ученых более старшего возраста — они нередко становятся во главе, что позволяет избежать многих ошибок. Но основной движущей силой мы видим молодежь, которая хочет чего-то добиться. В итоге рождается высокоэффективный работоспособный коллектив, который потом можно перенацелить на другую задачу. Ведь это уже те люди, которые привыкли энергично работать, привыкли на уровне самых высоких технологий решать сверхзадачи. И это тоже весьма значимый результат.

ВМ: Существует система контроля деятельности участников проектов?

АГ: Безусловно. Во-первых, практически каждый потенциальный сотрудник будущего исследовательского коллектива должен пройти собеседование у наших специалистов. Это позволяет оценить уровень его компетентности, выявить подлинную мотивацию, готовность рисковать и решать нетрадиционные задачи. Во-вторых, в Фонде действует система еженедельной отчетности сотрудников всех лабораторий и идет постоянный мониторинг выполнения работ. Есть и другие формы контроля.

ВМ: А как насчет финансовой прозрачности?

АГ: Это наш фундаментальный принцип: вся финансовая деятельность лабораторий находится под нашим строгим мониторингом, непрофильные расходы или, скажем, попытки средствами Фонда «заткнуть» дыры в бюджете того или иного учреждения исключены. Финансирование осуществляется по конкретным заранее известным статьям расходов: на заработную плату, на приобретение оборудования и так далее. Завышать расходы, вводить новые статьи здесь просто не получится. наши специалисты прекрасно знают, что сколько стоит, сколько сотрудников и под какие задачи набрано, как каждый из них с ними справляется.
Кстати, у нас по зарплате изначально предусмотрено довольно высокий стимулирующий «коэффициент — 40%. Если работа выполнена своевременно и в срок, Фонд платит 30%-ную надбавку, в случае получения соответствующего результат интеллектуальной деятельности — набавляем еще 10%. И это тоже наш принцип — мы формируем и воспитываем научно-техническую элиту, которая должна решать задачи в интересах государства. И она не должна думать о тон, где еще подкормиться.

ВМ: Чем еще вы привлекаете креативных людей?

АГ: Мы предлагаем идеи, которые позволяют скинуть шоры и по-новому взглянуть на проблему. Мы даем им возможность совершенно по-новому раскрыться именно как новаторам и творцам. Стараемся не ограничивать их в научном и творческом поиске, стимулируем к оправданному риску в изысканиях, к аргументированным спорам и дискуссиям.

В перспективе мы ставим себе еще одну «макси»-задачу — на новом уровне возродить плеяду генеральных конструкторов, которые составляли славу нашего оборонно-промышленного комплекса в 1960-1970-е годы.


ВМ: В ноябре в Туле проводили, памяти генерального конструктора КБП Аркадия Георгиевича Шипунова. Он же пришел в Конструкторское бюро приборостроения, которое почти «умирало». Шипунов сумел найти новые направления работы, создал Научно-технический совет, теоретические подразделение. КБП превратилось в мощнейшее современное предприятие. Если действительно удастся таких генеральных инструкторе в недрах ваших творческих коллективов вырастить, это было бы замечательным достижением.

АГ: Вы знаете, действительно в те времена, 1960-1970-е годы, государство давало возможности раскрыться таким людям. Некоторые высказывают мнение, что якобы «от людей ничего не зависит, зависит от условий». Мне кажется, наоборот, что люди все и определяют. Можно заметить, что наши известные предприятия и КБ, когда уходили их научно-конструкторские лидеры, испытывали серьезнейший кризис, иногда доходивший до развала организации. Либо — на самых «мертвых» предприятиях, если люди были действительно способные, талантливые, творческие, они совершали удивительные прорывы.

Это можно увидеть по работе Аркадия Георгиевича Шипунова в КБП. И по работе Бориса Ивановича Шавырина и его ученика Сергея Павловича Непобедимого в Конструкторском бюро машиностроения (КБМ).

В нашем деле очень многое зависит от людей. И их нужно выращивать. Просто так — сидел, что-то делал, стал генеральным конструктором, — не бывает. Человек должен пройти все стадии, причем не стадии проектирования гайки, а проектирования системных вещей. Конструкторская элита — это проектанты. Именно такую элиту мы пытаемся соответствующим образом взрастить.

ВМ: Андрей Иванович, в самом начале беседы вы упоминали американское агентство DARPA. Сейчас они в значительной мере построили работу на том, что «фильтруют» гражданские технологии и самые «вершки» отбирают для своих проектов. Я так понимаю, что у нас в стране готовой высокотехнологичной поросли, которую можно было бы собрать, просеять и использовать интересах Фонда, пока нет.

АГ: К сожалению, здесь пока остаются определенные проблемы. На мой взгляд, они абсолютно объективны. В чем они заключаются? Исторически в нашей стране университеты рассматривались как школа подготовки кадров. Вся так называемая «большая», «чистая», «фундаментальная» наука концентрировалась в Академии наук; прикладной наукой занимались в отраслевых НИИ и КБ. И поэтому ожидать, что у нас «вдруг» что-то может появиться само, пока не приходится. Вузовская и прикладная наука привыкли жить на решении мелких задач. Я сам был студентом, был сотрудником, мы занимались по заданиям больших предприятий мелкотемьем, например, поисследовать какую-то константу. Вот мы успешно померили константу. Но в целом проблему мы никогда не видели. Когда ты не видишь проблему в целом, ты никогда не предложишь какую-то прорывную идею. Не позволит уровень компетенции, уровень понимания и знаний. Сейчас ситуация уже достаточно сильно изменилась.

Многие университеты успели серьезно перевооружиться, перейти на новое оборудование. Сейчас к ним приходишь и видишь, что исследовательская база очень часто существенно превосходит то, что есть в отраслевых институтах. А уж превосходство над институтами Академии наук — очевидное.

Почему у нас так трудно идут инновации? Мое личное мнение: люди разобщены, у них нет общей площадки, где можно обсуждать то, что востребовано. Они умеют делать какие-то отдельные работы, есть изобретения. И пытаются их хоть куда-то внедрить. Но многие, даже хорошие идеи реализуются кустарно (и это неудивительно, ибо у частника, как правило, нет высокотехнологичного оборудования), ни один генеральный конструктор в здравом уме это в серьезную дальнейшую работу не возьмет. И отправляет разработчиков на доработку. Это в случае, если они вообще сумели к нему пробиться. А в 90% случаев они даже не знают, куда прийти. И здесь площадка Фонда тоже играет очень серьезную роль.

Мы выступаем интерфейсом, который знает проблемы ОПК, потребности комплекса. Понимаем, что нужно генеральным конструкторам. И понимаем, что могут сделать ВУЗы и другие исследовательские коллективы. Пока это далеко не всегда стыкуется. Или стыкуется очень тяжело, потому что существует технологический разрыв — что нужно и что могут сделать. Надеюсь, что и благодаря нашим усилиям такой разрыв будет уменьшаться.

Недавно мы выступили с инициативой (сейчас прорабатывается механизм ее реализации), суть которой следующая — организовать от ведущих ВУЗов стажировку студентов и аспирантов в Фонде. Например, молодой человек от ВУЗа приезжает к нам, работает у нас полгода-год, окунается в проблемы, узнает, что надо промышленности. При этом он также понимает, что может его ВУЗ. И, таким образом, могут рождаться задачи, которые, может быть, были и не свойственны университету до этого момента времени, но потенциал университета позволяет их решать.

Так с нашим участием возникает условный концентратор. С одной стороны, в него стекается информация о том, что возможно сделать, с другой — сведения о том, что нужно. Если мы этот механизм запустим, я думаю, что он будет очень эффективен как раз с точки зрения правильной формулировки задач для университетов. Кстати в исследовательских организациях существует ровно та же проблема: потеря ориентиров относительно того в каких разработках нуждается промышленность. Да и последняя, зачастую занятая исключительно выживанием, далеко не всегда оказывается заинтересованной в новаторских разработках — просто не знает, что с этим делать... Но. Преодолевать эти трудности непросто, но жизненно необходимо.


ВМ: Недавно заместитель министра обороны, Павел Анатольевич Попов, выступая, сказал, что совместно с вашим Фондом реализуется порядка 20 проектов. При этом в самом Министерстве обороны есть главное управление научно-исследовательской деятельности и инновационных разработок (ГУНИД), главное управление развития информационных технологий, есть центр развития робототехники. Кроме этого Минпромторг ведет свои программы. Есть Академия наук. Есть, как вы упоминали, отраслевые институты различные. И в том числе в Министерстве обороны. Нет ли необходимости воссоздать какой-то единый орган по управлению научно-технической деятельностью?

АГ: Полагаю, что вопрос о создании того или иного федерального органа находится в компетенции высшего руководства государства. Что касается нынешней ситуации, то выход я вижу в координации работ, что позволяет избежать их дублирования. Со своей стороны, мы именно так и поступаем. Например, со всеми теми подразделениями Минобороны, которые вы назвали, мы тесно взаимодействуем — получаем от них заключения об отсутствии соответствующего дублирования. Равно как и о востребованности той или иной задачи.

Например, сейчас много говорят о робототехнике, К этому вопросу есть два подхода. Первый — это традиционный: меняем обычный танк на радиоуправляемый, но почему-то при этом полагаем, что способы боевых действий, использование, эксплуатация системы остаются прежними. А ведь это далеко не так. На практике это ведет к появлению новых форм боевых действий на оперативно-стратегическом и тактическом уровнях, требует новых форм взаимодействия родов войск, коренного изменения технического и тылового обеспечения и т.д. Примерно то же самое было, когда танки в Великую отечественную войну массово сменили лошадей.

ВМ: Тогда появились новые оперативные возможности, что изменило сам характер войн...

АГ: Появились совершенно новые методы, которые позволили по-другому воевать. В этом смысле Первая мировая война в корне отличается от Второй мировой. И в наше время применение в военных действиях робототехники приведет к изменению методов и форм ведения вооруженной борьбы. Но тогда нужно говорить не просто об автоматизации существующего танка. Нужно создавать роботизированные комплексы, объединяющие в себе разведывательно-ударные функции, позволяющие решать задачи совершенно другого характера и масштаба, чем это принято действующими методами.

Поэтому одно из направлений нашего взаимодействия с организациями Минобороны России — это выработка подходов к решению этой задачи. Для этого мы организуем совместную дискуссионную площадку, чтобы действительно раскрывалось новое видение, появлялись свежие мысли, чтобы по-новому можно было взглянуть на характер будущих боевых действий...

Иными словами, мы занимаемся системной междисциплинарной работой. Ведь можно поставить на поток 20 работ, все они вроде бы будут ценны, но не связаны друг с другом и результаты их будут каждый сам по себе. Либо реализовать другой подход — имеем 20 тех же самых работ, но при этом все четко расписано: кто, какие результаты куда передает, где их использовать, кто и что у кого принимает, в какие сроки. И результаты в целом будут совершенно разные. В первом случае совокупный результат будет близок к нулю, это показывает весь наш опыт. Во втором случае, в случае изначальной координации всего процесса можно надеяться на системный рывок вперед. Если таким образом выстроить работу, по ряду ключевых проектов, которые у нас в стране идут, потом можно уже думать о каком-то административном органе, который всем этим будет заниматься. Мне кажется, что такие органы должны рождаться естественным путем, объединяя что-то уже сложившееся. Нужно сначала протоптать тропки, а потом уже асфальтировать там, где они людьми протоптаны.

ВМ: Михаил Валентинович Ковальчук, который возглавляет Курчатовский институт, недавно высказался так: «Вся система в мире против междисциплинарных исследований. Та страна, которая первой это поймет и перестроит свою систему в области междисциплинарных исследований, выиграет XXI век».

АГ: Михаил Валентинович абсолютно прав. Но что значит междисциплинарность? Вот, к примеру, нужен нам гиперзвук, для решения задачи потребуются математики, химики, материаловеды и многие другие. А внутри коллектива они сами скоординируются. Отдельно, каждый сам по себе, они никогда эту задачу не решат. А совместно — более чем вероятно. Полагаю, что надо ставить масштабные задачи, а дальше в процессе их решения междисциплинарность возникнет сама собой.

Сейчас каждое магистральное научно-исследовательское направление является междисциплинарным. Узкая специализация возможна только в фундаментальной науке. А практическую задачу в современных условиях невозможно решить, не используя на достаточно высоком уровне все научные достижения, которые есть в мире.


Та же самая Бионика — интегрируется с информатикой, материаловедением, энергетикой, химией, когнитивными технологиями и массой других дисциплин. Как мозг человека, потребляя 30 ватт энергии, решает серьезнейшие задачи распознавания образов? Какие у него алгоритмы, как это все выполняется? Либо, к примеру, лососи, которые проходят тысячи километров и точно входят в свои реки без всякой спутниковой или инерциальной навигации. То есть нам есть чему у природы поучиться.

Сегодня в стране есть ряд научно-технических задач, которые требуют решения. И все это понимают. Но не хватает исследовательских коллективов, готовых за решение таких задач браться. Причем чаще всего вовсе не из-за того, что темы какие-то там супер неподъёмные. А просто люди привыкли - вот они занимаются 20 лет узкой тематикой, неплохо живут, получают свои гранты. Вот так, мне кажется, мы в свое время «прозевали» и электронику биотехнологии, и информатику.

Когда появляется совершенно новое междисциплинарное направление, оно зачастую уходит в провал между теми группами ученых, которые до того занимались смежными темами. И получается, что вроде бы все копаем рядом, а все равно исследуем не то. Надеюсь в дальнейшем эта проблема будет у нас решаться. Меня в свое время учили, что для того, чтобы человек сохранил свою креативность, он должен раз в семь лет менять сферу деятельности. Если у нас будут такие коллективы, которые смогут менять направления исследований, тогда у нас не будет ничего проваливаться между дисциплинами, и мы не будем упускать перспективные возможности.

ВМ: Вы уже говорили, что стараетесь молодежь привлекать. Возможно такие новые направления действительно для молодежи?

АГ: Сколько было лет Королеву, Курчатову, всем остальным, когда им поручили решение задач огромной государственной важности? Это были молодые тридцатилетние люди! И никто не удивлялся. Поэтому мы делаем ставку на молодежь, на их таланты, даем возможность полностью раскрыться, развернуться в инновационных коллективах.

Сейчас у страны есть возможность сделать рывок сразу в шестой технологический уклад, как бы перескочив пятый, битву за который мы во многом проиграли. Но для этого нужно сразу же сформировать соответствующие образовательные программы. Нужно начинать со студенческой (а нередко уже и со школьной) скамьи, внедрять в университеты не только технологии, но и новую философию проектирование и производства. А потом уже эти выпускники с новыми взглядами, новыми подходами, будут заниматься на производствах внедрением технологий 6-го поколения. Если вектор развития правильно ориентировать, все получится.

ВМ: Спасибо за беседу, Андреи Иванович.